WW2: Invasione dell'URSS - Riflessioni

Discussioni di Storia militare del XX secolo. Dalla Belle Epoque in Europa fino al primo dopoguerra e agli anni della Guerra Fredda.

WW2: Invasione dell'URSS - Riflessioni

Messaggioda Rino » 08/11/2011, 20:24

Il 22 Giugno del 1941 l'esercito tedesco attraversava il confine con l'Unione Sovietica, recentemente stabilito nel territorio della Polonia invasa e divisa, con lo scopo di abbattere velocemente e definitivamente l'orso sovietico. Le direttrici d'attacco, stabilite nel piano denominato "Operazione Barbarossa", erano tre: la prima, a nord, avrebbe puntato verso Leningrado (obiettivo ideologico-strategico); la seconda, al centro, vedeva la conquista di Mosca (obiettivo politico-strategico); la terza, a sud, l'invasione del Caucaso con i suoi pozzi petroliferi (obiettivo economico-strategico).
Tralasciando la cronaca dei fatti, vorrei conoscere la vostra opinione, in primis, sulla scelta effettuata di invadere un paese così immenso e privo quasi del tutto di vie di comunicazione adeguate e poi sugli obiettivi testè descritti.
Personalmente, ritengo sia stato un grossolano errore, compiuto da una persona priva di esperienza militare di comando, assolutamente ignorante delle difficoltà logistiche che una simile impresa avrebbe comportato e, infine, sostenuto dalla certezza di essere un comandante lungimirante solo perchè in precedenti situazioni (vedi l'invasione della Polonia e della Francia, per dare qualche esempio) la fortuna lo aveva baciato (e magari era stata aiutata un pochino dalla preparazione tecnico-militare dei generali tedeschi).
Considerando, invece, le direttrici di attacco, posso ritenere che la scelta effettuata fosse più che giusta considerando il profondo impatto che le conquiste di questi punti nevralgici avrebbero avuto sulla popolazione e sull'economia della nazione sovietica.

Spero di non aver introdotto un argomento noioso e mi auguro che vogliate aggiungere un vostro commento, riflessione o anche correzione!

Saluti

Rino
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Re: WW2: Invasione dell'URSS - Riflessioni

Messaggioda giuseppe bufardeci » 09/11/2011, 9:56

Caro Rino,
inizio questa discussione che spero proseguirà anche con altri.
Non voglio entrare troppo nelle strategie militari perchè non ne sono all'altezza, ma in generale da quello che so io, la Germania (Hitler) per evitare una guerra su due fronti, come quella del 1914/18, disastrosa, dopo avere chiuso la questione a ovest abbia deciso l'invasione dell'URSS.
Eravamo ancora in un periodo in cui Hitler un pò di spazio ai generali lo lasciava, i piani d'invasione erano al meglio della capacità dello stato maggiore del Reich, che era notevole.
Che l'invasione fosse difficile da un punto di vista logistico non poteva essere una sorpresa, dall'immensità del territorio ai binari dei treni di larghezza diversa da quelli degli altri paesi con tutte le conseguenze del caso.
Inoltre l'arte della guerra non è una scienza esatta e poi c'era il fattore umano, nel senso di Hitler, che sfuggiva ad ogni logica.
Voglio ricordare quella che si dice sia la risposta di Paulus, il feldmaresciallo ormai prigioniero a Stalingrado, ad un generale sovietico che gli domandava come mai non avesse tirato fuori dall'accerchiamento la sua armata quando ne avrebbe avuto tutto il tempo. Ebbene egli disse: "Lei è un militare non può capire".
La domanda, se l'invasione dell'URSS fosse militarmente fattibile, conveniente e così via, viene annullata dal fatto che quell'invasione fu fatta per ragioni esclusivamente ideologiche in senso razzistiche. La II guerra mondiale è stato il primo conflitto, almeno in quelle proporzioni, scatenato per ragioni di razza.
Quindi come per tutti i conflitti in cui l'ideologia prevale sempre e comunque sul pragmatismo e la logica, è impossibile cercare di razionalizzare e domandarsi se, anche nel futuro non immediato, fosse conveniente per la Germania attaccare l'URSS o se le probabilità di vittoria fossero a favore dell'attaccante.
Che l'ideologia prevalesse su tutto il resto, è stato, per esempio evidente nel trattamento riservato alle popolazioni delle prime repubbliche sovietiche invase non russe, come gli ucraini, lituani, estoni, lettoni e così via. Era evidente che queste popolazioni fossero ben ansiose di liberarsi dell'URSS e dispostissime ad aiutare e schierarsi con i tedeschi, ma furono talmente vessate che i tedeschi se ne fecero, senza alcun vantaggio, dei nemici acerrimi, complicandosi da soli la vita.
Io penso che per la Germania di Hitler fosse comunque quasi impossibile sconfiggere in maniera definitiva l'URSS, poi con l'ingresso in campo degli USA e la sciagurata dichiarazione di guerra di Hitler agli Stati Uniti, i giochi prima o poi si sarebbero chiusi a sfavore del Reich tedesco.
Non so se condividi questa analisi o parte di essa.
Alla prossima,
giuseppe (bufardeci)
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Re: WW2: Invasione dell'URSS - Riflessioni

Messaggioda Rino » 09/11/2011, 19:34

Condivido la tua analisi sulle motivazioni che hanno determinato l'invasione dell'URSS in modo particolare ed lo scoppio della seconda guerra mondiale in modo generale. A quel tempo, come hai giustamente ricordato, Hitler ascoltava ancora gli argomenti dei suoi generali, mantenendo comunque fermi suoi propositi "strategici". Sappiamo che, in seguito, questa "fiducia" sarebbe scomparsa portandolo alla megalomane convinzione di poter prendere decisioni tattiche da migliaia di kilometri di distanza. Sono d'accordo anche quando sostieni che una qualsiasi considerazione strategica e non sia superflua davanti alle spinte razziste di un personaggio del genere; tuttavia non credo che tutti i generali vedessero negativamente questa impresa, forse perchè ritenevano che l'esercito sovietico fosse allo sbando, arretrato e privo di ufficiali capaci dopo le purghe ordinate da Stalin e, quindi, pensavano che l'impresa fosse realizzabile anche perchè il piano Barbarossa non prevedeva l'invasione completa dell'Unione Sovietica ma solo l'area europea fino agli Urali. Credo che molti di essi pensassero, nei mesi precedenti l'attacco, quasi esclusivamente alla possibilità di guadagnare medaglie ed onorificenze mentre altri solo che fosse una scelta senza possibilità di ritorno.
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Re: WW2: Invasione dell'URSS - Riflessioni

Messaggioda giuseppe bufardeci » 10/11/2011, 14:05

Caro Rino,
qui la cosa si fa difficile se non fai alcuni nomi; che i generali si dividessero in favorevoli e contrari è possibile, ma bisogna vedere il peso che avevano nella decisione iniziale di cominciarla quella guerra.
Diciamo che lo stato maggiore generale tedesco era molto dubbioso e avvertì Hitler dei rischi. Quindi ne possiamo dedurre che la maggior parte degli ufficiali che ne facevano parte non fossero favorevoli.
Posso anche aggiungere che tra i pro, da parte di Hitler, oltre alla ragione principe di cui abbiamo già detto (razzismo, e la mettiamo tra le ragioni politiche), c'era (tra le ragioni militari) anche, e probabilmente non aveva del tutto torto, la convinzione che l'URSS la guerra alla Germania, appena pronta, l'avrebbe fatta.
Un'altra ragione poteva essere che le condizioni dell'Armata Rossa in quel momento erano decisamente negative a causa delle purghe che c'erano state, 30.000 ufficiali collocati a riposo, imprigionati o giustiziati.
Le quotazioni dell'Armata Rossa erano un pò in ribasso diciamo, soprattutto dopo la figuraccia fatta con un piccolo esercito come quello finlandese.
Insieme ad altre ragioni, tutto ciò può avere convinto Hitler (e gli eventuali i generali favorevoli) che non fosse proprio un azzardo attaccare l'URSS, ma anzi che le probabilità di successo fossero del tutto a loro favore.
In più mettiamoci pure che Hitler era un uomo caratterialmente per l'azzardo, un visionario e che oltretutto aveva avuto ragione (o fortuna) sulla campagna contro la Francia rispetto alla maggior parte dei suoi generali che volevano una campagna molto più prudente e non pensavano ad un crollo così repentino. Ciò è possibile che abbia rafforzato in Hitler la sua convinzione di avere capacità strategiche come se non più dei suoi generali.
C'è anche da dire, (questa è un mio pensiero), che molti autodidatti sviluppano la convinzione, (pericolosa a volte e spesso dettata da un complesso nascosto di inferiorità), che non ci sia differenza tra l'educazione formale e quella auto-impartita senza una metodologia scolastica. Invece la differenza c'è e come.
Hitler che aveva passato una vita, in pratica, a fare nulla salvo poi scoprirsi uomo politico ed in questo comunque fu geniale, io credo fosse (anche) un soggetto del genere.
Invece per quanto non abbia profonde conoscenze militari, trovo azzardato che abbiano pensato di concludere vittoriosamente la campagna contro l'URSS in dieci settimane.
Che ne pensi? Quando parli dei generali favorevoli, ne hai qualcuno in particolare in mente?
Ciao,
giuseppe (bufardeci)
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Re: WW2: Invasione dell'URSS - Riflessioni

Messaggioda Marco » 12/11/2011, 14:02

Mi unisco alla discussione aggiungendo alcune precisazioni.
Secondo un recente studio del russo Victor Suvorov l’attacco a sorpresa di Hitler all’Unione Sovietica fu in realtà un’estrema reazione per prevenire l’imminente invasione dell’Europa da parte di Stalin, scoperte le intenzioni del collega moscovita il Fuhrer lo avrebbe semplicemente preceduto. Suvorov spiega, inoltre, l’impreparazione dei soldati dell’Armata Rossa, col fatto che erano stati preparati a una guerra offensiva e non difensiva, quale fu quella cui li costrinse il Terzo Reich. Ulteriori conferme vengono dagli studi di Constantin Pleshakov, che in un recente vaglio degli archivi sovietici, avrebbe trovato le prove che il dittatore georgiano preparava il conflitto per il 1942. Insomma fra Mosca e Berlino lo scontro era inevitabile, si trattava semmai di un problema di tempo.
Stalin quindi era consapevole che prima o poi Hitler lo avrebbe attaccato, anche se non si aspettava che l’aggressione sarebbe avvenuta così presto. Lo stesso Hitler, nel febbraio del 1945, spiega la sua scelta nel corso di un colloquio col suo numero due Martin Bormann: “Durante la guerra, non mi sono trovato a dover prendere una decisione di maggior importanza di quella dell’attacco contro la Russia. Avevo sempre affermato che avremmo dovuto evitare a ogni costo la guerra su due fronti, e inoltre nessuno può dubitare che, più di chiunque altro, io abbia riflettuto sull’esperienza russa di Napoleone. Perché dunque questa guerra contro la Russia, e perché proprio nel momento da me scelto? Avevamo perduto la speranza di porre fine alla guerra mediante un’invasione, coronata da successo, delle isole britanniche. L’Inghilterra, guidata da capi imbecilli, si era rifiutata di concederci il predominio in Europa e di concluder una pace senza vittoria… Ne conseguiva che la guerra sarebbe durata all’infinito, provocando una partecipazione sempre più attiva da parte degli americani a fianco degli inglesi … il tempo non avrebbe fatto che lavorare, in misura crescente, contro di noi. Per indurre gli inglesi a fare  quello che avrebbero dovuto, per obbligarli alla pace, non restava di conseguenza che toglier loro la speranza di poter contrapporci, sul continente, un avversario della nostra stessa levatura, cioè l’Armata Rossa. Non avevamo scelta… Ma c’era anche un altro, non meno valido, motivo, che già di per sé sarebbe stato più che sufficiente: il terribile pericolo che la Russia costituiva per noi, per il semplice fatto di esistere. Per noi sarebbe stata una calamità mortale se un giorno ci avesse aggredito. La nostra unica possibilità di vincere la Russia consisteva nel precederla…”.
Certamente Stalin ha avuto gravissime responsabilità a causa del Patto di Non Aggressione firmato con Hitler e soprattutto con l'aiuto fornitogli in materie prime e petrolio. Dalla guerra in Occidente fra le potenze capitalistiche si aspettava solo ricadute positive, per questo tendeva ad esaudire qualsiasi richiesta di Hitler. Di contro, per molti, la tesi che stesse lui stesso preparando un attacco ad ovest è contraddetta anche solo dal fatto che la notte del 22 giugno 1941 numerosi treni carichi di materie prime strategiche passarono la frontiera diretti in Germania. Infine aggiungo che Stalin probabilmente evitò la disfatta perché Hitler dovette rimandare di parecchie settimane o mesi l'attacco a causa dei problemi sorti nei Balcani e per il necessario aiuto a Mussolini in Africa e in Grecia, ritardo che permise il ribaltamento degli eventi in favore dell'Armata rossa con l'aiuto decisivo del "Generale Inverno".
Inserisco infine un interessante documentario sull'argomento:







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Re: WW2: Invasione dell'URSS - Riflessioni

Messaggioda Lincoln » 11/12/2011, 14:29

Mi unisco anch'io per aggiungere altre mie considerazioni personali.
"L'operazione Barbarossa" fu pianificata dalla diabolica mente di Hitler senza sbagliare inizialmente nulla. L'esercito russo si disfaceva come fosse fatto di cartone davanti al pugno d'acciaio tedesco, e i prigionieri si contavano nell'ordine di milioni. Fu l'immensità sterminata dell'URSS ad ingoiare le divisioni tedesche diluendole nello spazio infinito delle pianure russe. Nonostante tutto, pur arrivando davanti a Mosca, il generale inverno intervenne a fermare l'invasione, in più, il terzo alleato della triplice intesa, il Giappone, al posto di colpire l'armata rossa alle spalle dall'oriente, per dare il colpo di grazia all'Armata Rossa, preferì rimanere neutrale perchè si stava preparando ad attaccare gli USA, dando così la possibilità a Stalin di sguarnire il fronte orientale e fermare alle porte di Mosca Hitler, che non avrà più un'altra simile occasione ne di conquistare la capitale dell'URSS ne di vincere la guerra.

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Re: WW2: Invasione dell'URSS - Riflessioni

Messaggioda Lincoln » 11/12/2011, 18:18

Nel mio ultimo post ho scritto "Triplice Intesa" (l'alleanza tra Inghilterra, Russia e la Francia del primo 900) al posto di "Patto Tripartito (l'Asse Roma-Berlino-Tokyo del 1940). Scusate il lapsus.

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Re: WW2: Invasione dell'URSS - Riflessioni

Messaggioda giuseppe bufardeci » 12/12/2011, 9:09

Alleluia, finalmente qualcuno rivitalizza il forum che era un pò che languiva. Cerchiamo di insistere. Benvenuto Lincoln.
Entro in argomento:
prima rispondo a Marco.
Riguardo Victor Suvorov, è un autore piuttosto controverso per le sue teorie. Stalin avrebbe in pratica manipolato Hitler e l'Occidente a farsi al guerra per poi, al momento giusto, nel momento di maggiore debolezza di entrambi, attaccare la Germania.
Quindi Hitler, che capì tutto ciò, non ebbe altra scelta che attaccare a sua volta prima di essere attaccato, andando contro la sua asserzione di non fare la guerra su due fronti. Inoltre c'è anche una teoria che imputa la travolgente offensiva dei Tedeschi, non tanto all'impreparazione in sè dei Sovietici, quanto al fatto che l'Armata Rossa fosse particolarmente addestrata e preparata per guerre offensive e non difensive.
Io non so se Stalin avrebbe attaccato la Germania o no. E' probabile che, prima o poi, vista la natura dei due regimi, il conflitto sarebbe avvenuto, ma dubbi non ne nascono sul fatto che per Hitler la vera guerra da combattere fosse ad Est, prova ne è la lettura di tutti i suoi scritti, pubblici in tempi non sospetti (lo Spazio Vitale, l'inferiorità slava, gli iloti ecc.).
Per quanto riguarda la guerra sui due fronti, è vero ce ne erano due, ma quello occidentale era ormai stabilizzato se non fermo, visto che l'unica battaglia era quella aerea d'Inghilterra.
Sull'addestramento in senso offensivo dell'Armata Rossa poi non ho risposte adeguate, ma certo che se così fosse stato, non è che dovesse essere un gran che, vista la lezione subita dalla piccola Finlandia quando provarono ad invaderla. A questo proposito consiglio anche di leggere il bel libro, ormai introvabile, (l'ho comprato nel circuito on line dell'usato), "Cronache di Guerra" di Indro Montanelli, (ricordo che Montanelli in Finlandia era ed è quasi un eroe nazionale).
Aggiungerei inoltre la provata e sincera non accettazione della realtà da parte di Stalin alla notizia dell'attacco germanico. Nonostante i segnali non equivoci provenienti dal movimento truppe al confine da settimane e dagli avvisi dall'intelligence (Richard Sorge), egli si rifiutò di prendere in considerazione che "L'Alleato" stesse per attaccarlo.
Le teorie di Suvorov rimangono, almeno per ora, appunto teorie. Non mi risultano esistere documenti storici che le supportano, fino ad ora.
A Lincoln.
la pianificazione dell'attacco fu meticolosa (come fanno su ogni cosa i Tedeschi), ma si basava su un azzardo e cioè che secondo i canoni della guerra lampo l'URSS dovesse cadere in pochi mesi quelli dell'anno con clima temperato. Cosa che non avvenne.
Per quanto riguarda i Giapponesi che dovevano attaccare la Siberia, ricordo che comunque essi mai si fossero impegnati a farlo ed infatti non lo fecero. Anche questo quindi fu un azzardo.
Ancora alla vigilia dell'offensiva su Stalingrado un ufficiale dello Stato Maggiore tedesco di grado non elevato, avrebbe voluto far notare che nel computo delle forze dell'Armata Rossa mancavano un paio di milioni di uomini. Quindi riserve strategiche da individuare assolutamente perchè in numero tale che avrebbero di sicuro, schierate in campo, potuto fare la differenza, ma il suo superiore gli sconsigliò di farlo notare poichè sarebbe rimasto inascoltato in quanto ad Hitler le cose stavano andando ancora così bene che non avrebbe certo cambiato i suoi piani per "un'inezia" del genere (Antony Beevor: "Stalingrado").
La Germania non aveva le capacità per vincere una guerra prolungata. Arrivato l'inverno russo vennero fuori tutte le manchevolezze dell'equipaggiamento tedesco non adatto al freddo intenso, a cominciare dagli stivali dei soldati, ma l'elenco sarebbe lungo.
In più quando sono entrati in ballo gli Stati Uniti ai quali Hitler (e Mussolini) dichiararono sciaguratamente guerra, Stalin potette contare sui continui rifornimenti di guerra dagli USA, in particolare autocarri.
Che la nostra alleanza fu più di intralcio che d'aiuto non ci sono dubbi, ma non credo incise sulla sconfitta ad Est.
Alla prossima,
giuseppe bufardeci
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Re: WW2: Invasione dell'URSS - Riflessioni

Messaggioda Lincoln » 12/12/2011, 10:52

Anzitutto ringrazio Giuseppe per il benvenuto.

Concordo con quanto esposto da Giuseppe in parte. Il successo dell'invasione era evidente, e infatti i tedeschi arrivarono alle porte di Mosca, ma questo non portò al collasso completo l'Armata Rossa ne la ferrea volontà di Stalin (ripresosi dallo shock iniziale) di continuare a resistere, più che stoicamente, in modo quasi disumano. La fanteria russa infatti veniva lanciata contro i panzer ondate su ondate come carne da cannone solo per rallentare la blitzkrieg. Altro a Stalin non era rimasto. Per quanto cinica e crudele la tattica funzionò e l'arrivo dell'inverno bloccò poi lo slancio tedesco. Anche l'elevato numero di prigionieri da gestire ostacolò le operazini belliche. Credo anche che l'imprevisto successo, oltre ogni ragionevole previsione, colse di sorpresa Hitler ed i suoi generali, creando loro gravi problemi di gestione dell'immenso territorio conquistato.

Ciao

Licoln
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Re: WW2: Invasione dell'URSS - Riflessioni

Messaggioda magheggio » 15/03/2012, 16:50

Secondo le mie informazioni l'invasione dell'urss ebbe dei problemi fin da subito anche se all'inizio la vittoria era sfolgorante... tanto è vero che nessuna delle tre direttrici di invasione riuscì a rispettare la tabella di marcia fissata e questo sopratutto per problemi logistici di approvigionamento carburante che i tedeschi non riuscirono mai a risolvere... esiste una collana di libri della Osprey solo sulle battaglie della seconda guerra mondiale che illustra per bene l'operazione Barbarossa, la battagli di Kursk, Stalingrado ecc...
Non mi risulta che l'Armata Rossa fosse preparata ad un qualsiasi tipo di campagna militare anche se Stalin si stava preparando ad una guerra per l'anno successivo... L'avanzata iniziale dei tedeschi fu costantemente ostacolata da resistenze e contrattachi voluti da Stalin che non voleva arretrare di un metro e mai autorizzò delle ritirate strategiche. Serve aggiungere che a quei tempi il migliore carro armato in circolazione era il T34 russo ma che i soldati non erano sufficientemente addestrati per sfruttarne le potenzialità ed inoltre pochi generali russi erano preparati ad una guerra di movimento fatta di aggiramenti, accerchiamenti...
Già alla fine del 42 a causa delle enormi perdite subite sopratutto ad est, l'esercito tedesco era già a corto di materiale umano qualificato, e fino ad allora hitler non aveva mai ordinato il massimo sforzo della produzione per sostenere la guerra... questo fu raggiunto solo nel '44 quando poi non serviva più a niente perchè anche se producevano i Tigre ed i Tigre Reali non avevano il personale qualificato e il carburante per sfruttare questi super Carri Armati.
Va detto che le stime tedesche prevedevano poche settimane di guerra perchè si rifacevano alla tenuta del soldato russo della prima guerra mondiale... In realtà questo ragionamento poteva anche essere sensato quello che non avevano considerato è quanto sarebbe stato caparbio Stalin che avrebbe potuto arrendersi in qualsiasi momento... se avessero studiato la psicologia del capo della russia....
In conclusione direi che la germania è arrivata al disastro completo (non solo in URSS) principalmente perchè aveva perso i suoi migliori soldati, cioe quelli che avevano invaso la Polonia e la Francia e che erano addestrati a dovere alle tecniche di guerra più moderne.

Vorrei far notare anche un parallelo tra i due dittatori: quanto fossero diversi e simili allo stesso tempo... l'unica differenza tra i due è che Stalin a causa delle prime sconfitte si convinse di non esser proprio un genio militare così che lasciò sempre più libertà ai suoi Generali; invece hitler a causa delle prime vittorie fece il percorso inverso. Ma dire chi dei due fu più folle è impossibile.
magheggio
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