Il più grande condottiero di tutti i tempi

Discussioni sui personaggi che hanno fatto la storia dell’umanità con le loro gesta militari.

Il più grande condottiero di tutti i tempi

Messaggioda Maximo » 24/10/2011, 19:16

Apro questa discussione prendendo spunto da un'altro topic aperto in questa sezione.
Molti considerano Alessandro Magno uno dei più grandi condottieri della storia ma secondo me egli combatté popolazioni militarmente inferiori in Asia e avanzò senza costruire alcunché di solido alle spalle, il suo dominio scomparve altrettanto velocemente di quanto si espanse.

Secondo me Publio Cornelio Scipione fu il più grande di tutti i tempi: astuto nella preparazione degli scontri e magnanimo nella vittoria. Strategicamente la conduzione della Sua campagna (il Senato non credeva nella campagna d'Africa pensata dal condottiero, e non lo rifornì di tutto il necessario, inteso come uomini, armi e vettovaglie) fu non solo impeccabile ma geniale nel senso più pieno e completo del termine, geniale nel saper gestire gli imprevisti e le difficoltà del conflitto, non dimentichiamo che Scipione si avvalse di un esercito, seppur fedele, stanco, impreparato e numericamente inferiore al nemico. Ciò fa di Scipione uno dei pochi comandanti della storia che eccelsero tanto nella strategia, quanto nella tattica, giungendo anche ad innovare l'equipaggiamento delle proprie truppe.
Scipione ha vinto: e questo è tutto. Vinse, ottenendo il grande scopo che si era prefissato, caratteristica questa che altri geni al suo livello non possono vantare, primo tra tutti Napoleone che alla fine fu sconfitto.
Fu inoltre abile politico, fine tessitore di alleanze, fedele servitore di Roma, immune da abbagli dittatoriali, perciò più grande di Giulio Cesare che invece usò Roma e non se ne fece mai servitore.

Perciò vorrei un vostro parere su quale sia il più grande condottiero (non necessariamente un generale) di tutti i tempi e il perchè.
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Re: Il più grande condottiero di tutti i tempi

Messaggioda giuseppe bufardeci » 31/10/2011, 14:10

Caro Maximo,
la discussione su cui sia stato il più grande condottiero di tutti i tempi si è riproposta diverse volte.
Purtroppo è una classifica che difficilmente potrà essere stilata senza provocare dissensi da una parte e dall'altra.
Innanzi tutto bisognerebbe decidere il o i criteri di scelta, ed anche su questo le discussioni sarebbero infinite.
Su che base si può decidere chi è stato il più grande condottiero?
Sul numero delle vittorie in base agli anni di guerra? O sulle sconfitte? Sull'estensione dei territori conquistati, sul numero di campagne? E via così.
Tutto può essere messo in discussione, oltretutto si inserisce anche il noto fenomeno per cui alcuni condottieri vengono ricordati da sconfitti molto più dei loro vincitori.
Per esempio, sicuramente anche a causa dei precedenti, Napoleone è senza dubbio rimasto più famoso di Wellington. Eppure quest'ultimo lo ha sconfitto. Ciò vuol dire che Wellington era più "bravo" di Napoleone. Probabilmente no.
Annibale è più famoso di Publio Cornelio Scipione, eppure il vincitore di Zama è stato quest'ultimo.
Agganciandomi a quest'ultima figura tendo anch'io a pensare che sia stato un pò trascurato dalla storia, dagli storici in realtà. L'Africano si è ritirato, per così dire "imbattuto", tra i pochissimi credo, se non l'unico tra i condottieri. Persino Cesare ha avuto sconfitte.
Mirabili le battaglie in Spagna, tra cui l'assedio di Cartagena, senza contare l'intuizione di portare la guerra in Africa, a dispetto delle opinioni contrarie di tutti i notabili di Roma.
È rimasto famoso il colloquio che Scipione ebbe con Annibale, riportatoci da Acilio. Scipione chiede ad Annibale quale secondo lui fosse il più grande condottiero. E il Cartaginese risponde Alessandro Magno. Scipione allora gli chiede chi ponesse al secondo posto, e Annibale risponde Pirro. Ed insistendo Scipione su chi ritenesse terzo, Annibale risponde lui stesso. A quel punto Scipione gli chiede cosa avrebbe mai risposto se a Zama avesse vinto lui. Annibale rispose che in quel caso avrebbe posto sé stesso prima di Alessandro, prima di Pirro, prima di qualunque altro.
In ultimo, sempre su Scipione, è da ricordare il ruolo che ebbe nella sconfitta di Antioco III di Siria. Pur stando in posizione subordinata rispetto al fratello, fu lui il maggior artefice della vittoria di Roma.
Anche secondo me Publio Cornelio Scipione, spesso dimenticato, è sicuramente tra i più grandi condottieri della storia. Ha probabilmente pagato il ritiro anticipato dalla vita politica per le note vicende, più la morte prematura. Egli morì infatti a soli 52 anni, un anno prima di Annibale che però si suicidò, oltre ad essere 13 anni più vecchio.
A proposito di Scipione, se non l'hai già fatto, ti consiglio di leggere due biografie molto belle ed esaustive su di lui: la prima di Basil Liddell Hart, Scipione l'Africano, il vincitore di Annibale, BUR, 1987, la seconda di Giovanni Brizzi, Scipione e Annibale: la guerra per salvare Roma, Roma-Bari, Laterza, 2007.
Vale veramente la pena di leggerli, il primo l'ho riletto almeno due volte.
Saluti,
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Re: Il più grande condottiero di tutti i tempi

Messaggioda magheggio » 13/03/2012, 14:12

Mi sembra un po' eccessivo un simile topic... non avrà mai fine... state parlando di almeno 3 mila anni di storia... come se fosse possibile mettere sullo stesso piano Alessandro Magno e Rommel... tanto per citarne due molto distanti...
Non è pensabile un paragone tra condottieri così distanti nel tempo. Direi di limitare un topic (o più d'uno) ad un periodo storico o alle singole guerre... e poi ci sono altre variabili... tipo per quanti anni ha esercitato il comando... quande battaglie ha vinto e quante ne ha perse... ed in quali condizioni?
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Re: Il più grande condottiero di tutti i tempi

Messaggioda magheggio » 13/03/2012, 14:24

Secondo la mia opinione limitatamente alle guerre puniche il più grande condottiero è di gran lunga Annibale.
Paragonandolo a Scipione l'Africano la sua impresa presentava molte più insidie: va ricordato che il migliore esercito di terra di allora era di gran lunga quello romano; ha percorso migliaia di chilometri in territorio ostile ed ha valicato le alpi; si è mantenuto in italia senza particolare appoggio dalla madre patria; ha sconfitto molti generali romani in condizioni di inferiorità su un terreno sconosciuto in Italia. Al confronto la campagna di Scipione in Africa è una passeggiata...
In seconda battuta nominerei suo padre o nonno Amilcare Barca... va detto che costui in Sicilia durante la Prima Guerra Punica non fu mai sconfitto da un esercito romano sul campo di battaglia (unico generale cartaginese)... il che è un ottimo risultato tenendo conto quanto è durata la guerra e della mia prima affermazione.
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Re: Il più grande condottiero di tutti i tempi

Messaggioda giuseppe bufardeci » 18/03/2012, 9:22

Ciao,
avevo premesso che le classifiche di questo tipo sono impossibili, ma giusto un esercizio accademico.
Che Annibale fosse un grande non ci sono dubbi. l'impresa dell'invasione della penisola italica è stata mirabile, però da un punto di vista strategico fine a se stessa, quindi inutile. Anzi compattò ancora di più il già notevole spirito "di corpo" dei Romani.
Annibale stazionò 13 anni in Italia ottenendo vittorie in diverse battaglie tra cui la più importante di tutte, in termini di numero di caduti del nemico: Canne. (Se non ricordo male il numero di morti, per lo più Romani, in questa battaglia, fu così alto, si calcola 50.000, che resistette come "record" fino alle grandi battaglie della prima guerra mondiale).
Ma a cosa servì? Quindi Annibale mancò molto come generale. I generali devono vincere le guerre non solo le singole battaglie.
Il giudizio su di lui potrebbe essere riassunto tutto nelle parole di Maarbale, il suo comandante della cavalleria, dopo Canne: « Gli Dei evidentemente non concedono alla stessa persona tutti i loro doni: tu sai vincere, Annibale, ma non sai sfruttare la vittoria. »
Quindi, a mio giudizio, anche se Annibale è stato uno dei grandi generali della storia, fu superato da Scipione che dimostrò di avere una visione strategica notevolmente superiore.
Ciao,
giuseppe
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Re: Il più grande condottiero di tutti i tempi

Messaggioda magheggio » 19/03/2012, 12:59

Annibale aveva fatto il conto sul fatto che gli alleati italici di Roma si sarebbero ribellati al suo arrivo come hanno fatto gli alleati di Cartagine in una situazione simile... purtroppo per lui non fu così.
Nell'unico confronto diretto tra i due terrei presente che una sconfitta di Scipione non avrebbe compromesso quasi nulla mentre Cartagine era allo stremo delle forze... quindi Annibale era con le spalle al muro... che Annibale aveva subito il tradimento di Massinissa la cui cavalleria gli era stata molto utile in passato ... che i suoi soldati più fidati dovevano essere alquanto invecchiati, indeboliti, demoralizzati... dopo la campagna d'Italia...e che Scipione sapeva come combatteva Annibale e non viceversa...
A questo punto devi considerare che Cartagine era un regno in decadenza con continue lotte intestine per il potere... e Roma un impero in forte espansione... quello che voglio dire è che Annibale ha ottenuto il massimo che la storia gli poteva concedere da antogonista di Roma.
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Re: Il più grande condottiero di tutti i tempi

Messaggioda giuseppe bufardeci » 20/03/2012, 17:51

Carissimo,
come dicevo questa discussione, peraltro molto stimolante, potrebbe andare avanti secoli senza giungere ad un giudizio univoco. Sono d'accordo su tutto quello che hai detto, ma le motivazioni a giustificazione di Annibale possono essere anche viste come sbagli da egli compiuti.
Sulla ribellione degli italici, che appunto non c'è stata, direi che ha contato per un tempo un po' troppo lungo. Annibale è arrivato nel 218 a.C e ha lasciato l'Italia nel 202 a.C, se il piano contava anche o soprattutto sulla ribellione della penisola ci avrebbe impiegato 16 anni a capire che non sarebbe avvenuta. L'ultima vittoria, la più strepitosa, è stata Canne nel 216 a.C., se non raccolse defezioni dopo una vittoria del genere, doveva rendersi conto che evidentemente questa parte del piano è stata fallimentare.
Hai ragione nel dire che i Romani avevano i ricambi e il suo esercito stava invecchiando, ma chi lo ha fatto invecchiare e logorare? Il "tradimento" di Massinissa è stato grave, ma non senza rimedio.
La battaglia di Zama è stata piuttosto in bilico fino a che la cavalleria non ha fatto la differenza, mi domando con un esercito di cinque anni più giovane e più intatto cosa sarebbe successo.
La mia opinione è che il piano di Annibale per quanto geniale ha peccato: 1) di eccessiva audacia; 2) la compattezza del popolo romano è stata enormemente sottovalutata così come la sua capacità di reazione, 3) lo stazionamento nella penisola è stato dopo Canne senza senso.
Cartagine sarà pure stata in decadenza, ma le situazioni createsi in Italia nel bene e nel male non sono state influenzate dalla decadenza di Cartagine, ma da Annibale stesso.
Ovviamente tutto ciò non toglie che egli sia stato un grandissimo generale, ma io, magari perchè sono un po' "partigiano", ritengo che Scipione, in una classifica virtuale, lo sopravanzi.
Saluti,
giuseppe
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Re: Il più grande condottiero di tutti i tempi

Messaggioda magheggio » 21/03/2012, 8:57

In quei 16 anni non è stato inattivo... ha combattuto altre battaglie, Roma gli ha mandato contro diverse altre legioni che lui ha prontamente sconfitto, ha fatto anche una o due puntate verso l'Urbe ed aveva intavolato trattative con Capua e le città stato italiane, i galli ed anche col re di macedonia... le ha provate tutte... diciamo che non era facile neanche tornare indietro ad un certo punto, infatti dal 204 o 206, mi pare che si fosse addirittura ritirato sull'aspromonte... e, se roma avesse voluto, lì sarebbe morto con tutti i suoi soldati invece che tornare in africa.
La storia ci insegna che le cose non accadono per caso!
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Re: Il più grande condottiero di tutti i tempi

Messaggioda giuseppe bufardeci » 23/03/2012, 8:30

Ciao.
Sul fatto che non sia rimasto inattivo posso anche essere d'accordo, ma per ottenere cosa?
Dopo Canne sono seguiti dieci anni in cui battaglie memorabili e in qualche modo decisive non ce ne sono state, alla fine furono dieci anni logoranti solo per il suo esercito.
Ben diverso l'attivismo di Roma invece.
Roma nel frattempo porta la guerra in Spagna che sottrae a Cartagine. La Spagna al tempo per i Romani non era molto importante, ma per i Cartaginesi sì, era la base della sua economia e la sua perdita fu un colpo durissimo.
In Italia viene conquistata Siracusa, città al tempo regionalmente potente, gli eserciti cartaginesi mandati in aiuto vengono fermati e in parte distrutti.
Intanto Annibale continuava a girovagare senza meta, come dici tu se va sull'Aspromonte. Io non so perchè i Romani non lo assediarono, probabilmente pensarono che gli sarebbe costato troppo sangue e anche la fama di generale invincibile di Annibale magari avrà pesato.
Insomma quanto tempo gli ci è voluto per capire che gli alleati italici di Roma, salvo rare eccezioni, non avrebbero cambiato bandiera? Sul tessuto sociale che i Romani erano riusciti a creare nella penisola la dice lunga il fatto che quelli più entusiasti del piano di Scipione di portare la guerra in Africa, mettendo a disposizione molte risorse, furono proprio gli alleati italici.
Il Senato Romano accettò obtorto collo questa proposta peraltro dando a Scipione le sole superstiti legioni sconfitte a Canne esiliate in Sicilia in una sorta di limbo. Peraltro per Scipione fu una fortuna perché si ritrovò dei soldati fortemente motivati a riscattarsi agli occhi del Patria.
Cartagine mandò aiuti, circa 10.000 soldati divisi tra Spagna e Italia, poi ne tolse 15.000 dai fronti strategici per la riconquista della Sardegna. Decisione questa incomprensibile, ne avrebbe avuto tutto il tempo dopo l'eventuale sconfitta di Roma, ma in questo Annibale non c'entra niente.
Insomma da un punto di vista strategico-politico la seconda guerra punica fu alla fine un vero disastro.
La guerra fu iniziata da Cartagine, anzi da Annibale stesso, fu portata in Italia attraverso una impresa tatticamente geniale, ma dopo ciò una volta chiaro che: 1) la forza di far cadere Roma non c'era; 2) Roma non si sarebbe mai arresa; 3) gli alleati italici non avrebbero cambiato fronte; 5) alleati al di fuori della penisola non ne erano stati trovati (Filippo V di Macedonia non fu assolutamente un aiuto); 4) l'esercito si stava logorando inutilmente; rimane sempre la domanda di che cosa continuasse a fare ancora in Italia.
Ogni tanto mi domando se Cartagine non si sia un po' troppo fidata di un generale che, per quanto bravo, mancava da Cartagine da decine di anni quindi lontano dalla cuore della politica ed in più aveva un odio sviscerato contro Roma. Sarebbe da valutare (ma è una domanda retorica) quanto questo abbia guidato le decisioni di Annibale.
Alla fine è' stato confermato per l'ennesima volta che la politica non la devono fare i generali, altrimenti presto o tardi arriva il disastro.
Salutoni,
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Re: Il più grande condottiero di tutti i tempi

Messaggioda Dresda » 25/03/2012, 21:36

Ciao.
Argomento molto interessante!
Se Annibale non ha sfruttato l'occasione di conquistare Roma dopo Canne non vuol dire che Scipione è migliore di Annibale solo perchè questi riuscì a battere il suo avversario stando (Scipione) in condizioni decisamente migliori (Era lui ad attaccare, aveva dalla sua la cavalleria di Massinissa, conosceva le tattiche di Annibale, aveva un numero di soldati alquanto maggiore, aveva tagliato i rifornimenti ad Annibale ecc.....). Scipione vinse una ed una sola battaglia contro Annibale (in situazioni favorevoli), ma quante ne vinse Annibale su campo romano in condizioni di inferiorità.
Vedi Battaglia di Canne: 50.000 Cartaginesi si scontrano con 86.000 Romani. Il risultato fu che solo 6.000 Cartaginesi perirono contro i 75.000 dei Romani.
Ciao!
Alea iacta est
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