Cause delle sconfitte italiane nei primi mesi della WWII

Discussioni di Storia militare del XX secolo. Dalla Belle Epoque in Europa fino al primo dopoguerra e agli anni della Guerra Fredda.

Cause delle sconfitte italiane nei primi mesi della WWII

Messaggioda Umberto » 15/02/2013, 17:36

Amici, gradirei aprire un dibattito sui motivi che portarono le FFAA italiane a subire umilianti sconfitte durante i primi mesi del Secondo Conflitto Mondiale. L'opinione comune indica la causa principale nell'antiquato armamento in dotazione ai nostri soldati; tuttavia alcuni autori di storia della Seconda Guerra Mondiale (per esempio Piero Baroni, Ugo Pini, Alessandro Massignani e Jack Greene) ne attribuiscono la principale responsabilità all'incompetenza dei nostri generali, che non seppero approfittare della debolezza dell'avversario, il quale, in quanto ad equipaggiamenti, non si trovava in condizioni migliori delle nostre. Naturalmente la situazione prese una piega diversa a partire dal 1942, quando gli USA iniziarono a far sentire il proprio peso industriale e militare in tutta la sua potenza. Attendo le vostre opinioni. Cordiali saluti a tutti.
Umberto
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Re: Cause delle sconfitte italiane nei primi mesi della WWII

Messaggioda giuseppe bufardeci » 16/02/2013, 12:27

Ciao.
Noi semplicemente non eravamo preparati a sostenere quel conflitto e Mussolini lo sapeva benissimo, semplicemente sembrava che la Germania vincesse rapida e così potevamo fare la parte dei vincitori anche noi. Da qui la sleale dichiarazione di guerra alla Francia per esempio (che peraltro pur ormai a pezzi ce le suonò lo stesso). Come armamenti da quel che ne so eravamo messi bene con la flotta, quella sottomarina in particolare, ma le guerre al tempo si vincevano con l'esercito. Lo Stato Maggiore era pessimo, avevamo generali che ancora pensavano che la fanteria dovesse andare solo a piedi, la meccanizzazione era un concetto evidentemente troppo avanzato. Anche Supermarina certo non brillava.
Tu parli di sconfitte i primi mesi, ma anche dopo non è che proprio avessimo conseguito grandi vittorie, per lo meno da soli senza il supporto dei tedeschi. E poi diciamocelo francamente, al di là di episodi singoli, anche gloriosi, ma dovuti a iniziative e/o a imprese di singoli appunto, non è che da Custoza (1866) in poi l'esercito italiano abbia dato grandi dimostrazioni di sè. All'estero nessuno ci ha mai stimato molto. Lissa, Dogali, Amba Alagi, Adua e Caporetto (soprattutto quest'ultimo) sono stati episodi gravissimi che hanno messo i mostra tutta la nostra inadeguatezza a livello di comandi.
Certamente l'entrata in guerra degli americani e la nostra ridicola dichiarazione di guerra non dava più speranza alcuna, ma comunque, speranze non ce ne erano lo stesso anche se gli americani si fossero limitati alla sola guerra in Estremo Oriente e avessero semplicemente continuato a rifornire inglesi e russi. La Germania e quindi anche noi avremmo perso lo stesso. Stalingrado era già stata una sconfitta definitiva, da allora l'iniziativa fu solo dell'Armata Rossa. Per ragioni demografiche, industriali e di risorse naturali, alla fine, anche a prescindere da Stalingrado, la Germania avrebbe perso la guerra. Senza gli americani sarebbe stata probabilmente solo più lunga. Nemmeno la caduta di Mosca avrebbe determinato la resa dell'URSS, oggi si sa. La Germania sostenne perdite in URSS che proprio non poteva permettersi e questo fu fatale per la Wehrmacht. Si potrebbe aprire un dibattito, forse, sull'esito finale del conflitto, se conquistate tante repubbliche sovietiche, visto il grande scontento verso Stalin, i tedeschi avessero applicato una politica non di conquista (e di sterminio) e avessero coinvolto quelle repubbliche contro l'URSS. Ma visto il comportamento, semplicemente ucraini, bielorussi eccetera furono costretti a scegliere quello che sembrava in quel momento il meno peggio, Stalin.
Noi in tutto questo, tra tali dei della guerra e coi nostri governanti e generali, dovevamo solo starcene tranquilli. La neutralità alla fine sarebbe stata considerata una grande genialata di Mussolini che poteva persino far sopravvivere il suo regime, che dalla conquista dell'Etiopia in poi aveva già registrato un consenso enorme.
Ti saluto,
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Re: Cause delle sconfitte italiane nei primi mesi della WWII

Messaggioda Umberto » 18/02/2013, 17:16

Ciao Giuseppe, innanzitutto grazie per avere risposto. Quanto hai scritto è certamente incontrovertibile; ma ho desiderato focalizzare l'attenzione sui primi mesi di guerra dell'Italia, perchè ho l'impressione che in quel periodo le nostre Forze Armate si fossero lasciate sfuggire numerose occasioni di vittoria contro la Gran Bretagna e cerco di comprenderne le cause. Sicuramente il nostro Esercito e la nostra Aereonautica non disponevano di molti mezzi moderni, però gli Inglesi non si trovavano granchè meglio: in Africa e a Malta la RAF era equipaggiata ancora con il Gloster Gladiator, simile al nostro CR42, e la Western Desert Force di O'Connor aveva, come carri medi, gli A9 e A10, non molto migliori degli M13 italiani, tant'è vero che in seguito gli Australiani si equipaggiarono con i nostri carrarmati di preda bellica; inoltre l'artiglieria pesante britannica era inizialmente costituita da pezzi risalenti alla Prima Guerra Mondiale. In Africa Orientale la situazione era analoga. Non si può neppure dire che le nostre forze in Libia fossero prive di automezzi, perchè dal 16 settembre al 10 dicembre 1940 Graziani ricevette 1589 autocarri, 114 rimorchi, 502 automezzi e 73 trattori, senza contare quelli già presenti in loco. Pertanto mi viene il dubbio che nel periodo 1940-41 la nostra inferiorità materiale non fosse così netta da giustificare una disfatta; magari mi sbaglio, e per questo mi fa piacere leggere le vostre opinioni. Saluti cordiali. Umberto.
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Re: Cause delle sconfitte italiane nei primi mesi della WWII

Messaggioda giuseppe bufardeci » 19/02/2013, 14:14

Caro Umberto,
naturalmente hai ragione su quello che dici, ma mi pare che rafforzi il mio concetto. In poche e semplici parole che il difetto stava nel manico. Ho un esempio un po' più moderno: Israele, ha vinto tutte le guerre con gli arabi inclusa quella del Kippur, nonostante l'attacco a sorpresa, dopo due settimane non solo gli egiziani erano stati respinti, ma l'esercito israeliano aveva attraversato il canale di Suez e si trovava il territorio egiziano, al momento del cessate il fuoco l'armata egiziana era circondata. Eppure l'armamento era simile e in più gli arabi molti di più, attaccanti da due fronti (c'era anche la Siria). Le motivazioni, i comandi, l'organizzazione superiore di Israele evidentemente contavano. Ma torniamo a noi, ho consultato qualche fonte. Qui non ne ho molte perchè sono in Mozambico mio abituale posto di lavoro per ora.
Mussolini voleva vittorie, ma non poteva cercarsele in Europa perchè appannaggio dei tedeschi, i quali non erano assolutamente interessati all'Africa e l'avevano pure detto. D'altra parte lo scenario africano strategicamente era assolutamente ininfluente per le sorti del conflitto. Solo che Mussolini cercava gloria con un equipaggiamento pateticamente inadeguato. L'Italia aveva un PIL la metà di quello inglese e un terzo del reddito pro capite, era un paese relativamente povero, con ufficiali superiori incompetenti e soldati poco disposti a combattere. Nei primi mesi di guerra in pratica ci fu un bizzarro accordo tra inglesi e tedeschi per non avviare operazioni in medio oriente.La politica inglese nella regione era così debole che i capi di stato maggiore inglesi erano restii a impegnarvi le forze armate, tant'è che volevano trasferire il grosso delle truppe in estremo oriente, ma Churchill che non poteva sfidare l'Asse in Europa decise di farlo in Africa, trasferendo per esempio preziosi carri armati, da qui la perdita dell'Africa Orientale in meno di un anno. Quindi attenzione con il nostro equipaggiamento superiore, sicuramente non in Africa Orientale Italiana (che fu abbandonata a se stessa).
La flotta inglese nel Mediterraneo, buona, ma non migliore della nostra e per di più senza adeguata copertura aerea per circa due anni, eppure, incredibilmente nonostante enormi limitazioni di movimento, quindi un grande svantaggio, riuscì a conseguire dei successi. Questo grazie ai comandanti a cominciare dall'ammiraglio Cunningham.
In Africa occidentale invece l'impegno degli inglesi fu improntato all'inerzia e alla lentezza, ma nonostante ciò i nostri generali a cominciare da Graziani, un incapace, riuscirono a non vincere nonostante una superiorità nettissima (250.000 uomini contro 36.000). Una banalissima offensiva inglese si trasformò in una avanzata travolgente. Gli inglesi erano meravigliatissimi. I soldati italiani si arrendevano o fuggivano ai primi scoppi. Insomma un disastro. E qui si vede quanto conta la motivazione, la voglia di combattere ecc. Se poi questa poca voglia si somma alla disorganizzazione, comandanti incapaci ecco fatta la frittata.
In Africa l'Italia in Africa perse 26 divisioni, la metà dell'aviazione e tutti i carri armati, insieme a ciò che restava della sua credibilità militare. E questo in un teatro strategico meno che secondario. Il problema poi fu che Mussolini improntò la sua strategia disperdendo le truppe qua e là in Africa e Europa (Albania) invece di concentrarle in un unico scopo. Tutto ciò perchè convinto che la guerra sarebbe durata pochissimo e quindi voleva mettersi in condizioni alla fine delle ostilità di controllare più territori possibili. Tutti questi concetti (che condivido) li ho tratti dal libro di Max Hastings "Il mondo in Guerra".
Comunque per ribadire che la motivazione dei soldati è fondamentale e senza voglia di combattere non si va da nessuna parte,e gli italiani tutto sommato di quella guerra non ne volevano sapere; copio qui tratto da un mio scritto sulla battaglia di Stalingrado che dovrebbero pubblicare su questo sito tra qualche tempo.
Un sergente italiano, quando un interprete sovietico gli chiese perché il suo battaglione si fosse arreso senza sparare un colpo, rispose con ferrea logica da civile: “Non abbiamo risposto al fuoco perché abbiamo pensato che sarebbe stato un errore”.
E ciò dice tutto sull'entusiasmo delle truppe italiane.
Ti saluto,
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Re: Cause delle sconfitte italiane nei primi mesi della WWII

Messaggioda Umberto » 20/02/2013, 17:38

Caro Giuseppe, concordo con te su quasi tutto quello che hai scritto; non sono del tuo stesso parere quando affermi che le truppe italiane dimostrassero sempre scarsissimo spirito combattivo. Hai fatto l'esempio di quel sergente catturato dai sovietici; allo stesso modo riporto la testimonianza del tenente Borissov della 127^ divisione, impegnata dall'11 dicembre 1942 nell'offensiva invernale dell'Armata Rossa contro il II C. A. italiano schierato sul Don. Dopo tre giorni di attacchi, l'ufficiale russo era stupito del fatto che i reparti nemici non dessero ancora segni di cedimento; aveva assistito all'interrogatorio di alcuni prigionieri dell'89° fanteria e fece chiedere all'interprete: "Perchè non vi arrendete in massa?". Il più giovane dei prigionieri gli rispose: "La guerra non ci piace. Ma nemmeno alzare le mani". Ho scritto questo perchè ritengo che le generalizzazioni siano fuorvianti: in tutti gli eserciti e in tutti i tempi esistono soldati animosi e soldati lavativi; dipende dai comandanti se finiscono con il prevalere gli uni o gli altri. D'altronde da testimonianze inglesi risulta che, all'inizio dell'operazione "Compass", gli italiani a Nibeiwa avessero "combattuto come l'inferno"; solo in seguito ci furono quegli episodi ai quali hai accennato. Sono infatti convinto che i soldati istintivamente "sentano" il valore del generale che li comanda e, se si accorgono di essere mal guidati, il morale crolla, insieme allo spirito combattivo. Durante la Seconda Guerra Mondiale anche gli inglesi subirono disfatte umilianti, come quella accaduta nella campagna combattuta nella penisola della Malacca e a Singapore: in un paio di mesi i 26.000 giapponesi del generale Yamashita costrinsero alla resa il generale Percival e catturarono 103.000 soldati anglo-indiani. Eppure non ho mai letto ho sentito che qualcuno accusasse i britannici di scarso spirito combattivo. Pertanto, per ritornare all'argomento del dibattito, mi pare di aver capito che sei del parere che le sconfitte da noi subite, nei primi mesi del conflitto, siano più da attribuire alla scriteriata conduzione politico-militare che non all'inferiorità dei mezzi. Fammi sapere se ho interpretato bene il tuo pensiero. Cordiali saluti. Umberto.
P.S. Ho tratto la testimonianza di Borissov dal libro di Piero Fortuna e Raffaele Uboldi "Il tragico Don" - A. Mondadori Editore - Milano 1980 - pagina 73. Per quanto riguarda l'operazione "Compass", ho trovato molto interessante la memoria scritta dall'allora capitano Giovanni D'Avossa, nel libro a cura di Giulio Bedeschi "Fronte d'Africa: c'ero anch'io".
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Re: Cause delle sconfitte italiane nei primi mesi della WWII

Messaggioda giuseppe bufardeci » 22/02/2013, 10:08

Ciao, ovviamente il mio discorso è in senso generale e non assoluto. Ho scritto precedentemente che al di là degli episodi singoli la combattività delle nostre truppe non fu yra le più apprezzate e su questo tutte le fonti che ho letto concordano. Naturalmente tra gli episodi singoli non voglio dire (forse non mi sono espresso bene) quelli di una sola persona o di un ristretto gruppo di persone, ma nell'economia generale il comportamento, le motivazioni ecc. non furono all'altezza. Le divisioni Folgore ed Ariete ebbero un comportamento molto al di là del più encomiabile dei doveri, però parliamo di corpi speciali. E' verissimo, quanto dici, che unità con comandanti all'altezza e motivati ebbero un ottimo comportamento, ma purtroppo non è stata la regola. In Russia poi si sono verificate una serie di concause. Una guerra, in quanto a ferocia, condizioni climatiche e terreno, completamente diversa dalle altre e alla quale noi non eravamo nè preparati nè abituati (come peraltro gli altri alleati, ungheresi e rumeni) e poi l'equipaggiamento. In una guerra in cui la parte del leone l'ha fatta un'arma di movimento come il carro armato, noi avevamo una mancanza di equipaggiamento anticarro patetica. Poi le cariche di cavalleria, la lunga coraggiosa e drammatica ritirata, naturalmente sono tutti episodi, possiamo dire anche gloriosi, ma non è con quelli che si vincono le guerre. Le guerre non sono come le olimpiadi in cui (almeno un tempo) l'importante è partecipare non vincere, se si va in guerra è per vincere, se non si è pronti come comandanti, fattore umano e armi, le guerre non si fanno.
Tra gli episodi negativi, tanto per citarne uno, la resa di Pantelleria, credo primo lembo di terra italiana a cadere. Il comandante, dopo un violento bombardamento, ebbe da Mussolini il permesso di arrendersi, dopo che gli mentì dicendo che non avevano acqua per la popolazione. Vero il contrario, le riserve erano sovrabbondanti per le truppe e tutta la popolazione. 11.000 soldati in un isola estremamente fortificata. La popolazione non subì danni perchè si rifugiò nelle caverne dell'isola. I danni fatti dal bombardamento furono quelli di distruggere la volontà di combattere. L'isola sarebbe stata un osso durissimo per gli alleati. Invece fu presa senza sparare un colpo. Al contrario, tanto per ribadire il binomio comandanti-motivazioni truppe, Lampedusa molto meno munita e con meno truppe resistette strenuamente.
Sono inoltre d'accordo sul comportamento degli inglesi con i giapponesi, però poi negli anglossassoni, forse, scatta qualcosa che a noi per cultura e mentalità (siamo più individualisti) manca, nel disastro si compattano, noi al contrario, ci sono parecchi esempi nella storia, spesso ci disgreghiamo ancora di più. Diciamo che, nel nostro caso, l'insieme di fattori negativi ha prodotto quello che ha prodotto. Forse aveva ragione Rommel che aveva dato di noi il seguente giudizio: "I soldati sono leoni, gli ufficiali salsicce, lo stato maggiore letame”, pur nella sua volgarità e in parte poco generoso, contiene, però alcune verità.
Ti saluto,
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Re: Cause delle sconfitte italiane nei primi mesi della WWII

Messaggioda Umberto » 23/02/2013, 17:38

Caro Giuseppe, quando con me si fa cenno a Pantelleria (come pure ad Augusta) mi si tocca un nervo scoperto. In effetti mi sono spesso domandato le ragioni di tali disfatte, almeno sino a quando ho letto "Lo sbarco in Sicilia" e "L'estate delle tre tavolette" di Franco Bandini, il quale individua nel comportamento degli ammiragli Pavesi e Leonardi qualcosa di peggio che non la codardia o l'incompetenza. Comunque il problema che intendevo affrontare quando ho aperto il dibattito, riguardava le ragioni delle nostre sconfitte nel periodo 1940-41, individuate convenzionalmente nell'inferiorità qualitativa e quantitativa del nostro armamento; personalmente ho molti dubbi su di una simile giustificazione, perchè ritengo che gli avversari non fossero equipaggiati in modo molto superiore a noi in quel periodo; inoltre non credo affatto il soldato italiano fosse intrinsecamente inferiore ai suoi nemici; quindi avanzavo l'ipotesi che la responsabilità fosse soprattutto degli Alti Comandi e del Governo dell'epoca. Quando si raccontano le vicende della Seconda Guerra Mondiale, si fa sempre riferimento ai comportamenti eroici delle nostre truppe scelte (Alpini, Bersaglieri, Paracadutisti ecc.); però vi sono episodi dignitosi compiuti da unità più convenzionali, quando comandate da buoni generali; il CSIR di Messe ottenne risultati apprezzabili in Russia, vincendo anche la battaglia di Stalino, dove si fecero 10.000 prigionieri dell'Armata Rossa; a Cheren i generali Carnimeo e Lorenzini diedero del filo da torcere per cinquanta giorni alle divisioni anglo-indiane, in quel caso davvero superiori per numero e per mezzi. Quindi ritorno al quesito iniziale: ma davvero fummo sconfitti in quel periodo perchè dotati di mezzi inferiori? O non piuttosto perchè c'erano comandanti legati ad un modo superato di fare la guerra e privi totalmente di elasticità mentale? Per quanto riguarda la "friabilità" del popolo italiano di fronte a situazioni difficili, il mio parere che questo sia più un difetto delle nostre classi dirigenti che non una caratteristica tipica dell'italiano medio; ma questo è un discorso che ci porterebbe troppo lontano e che ora preferisco non affrontare. Cordiali saluti. Umberto.
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Re: Cause delle sconfitte italiane nei primi mesi della WWII

Messaggioda giuseppe bufardeci » 24/02/2013, 12:13

Caro Umberto, a questo punto servono più fonti da consultare, anche se sono convinto che la risposta al tuo quesito più che una causa sola sia una (come quasi sempre) serie di cause le quali sommate hanno prodotto le disfatte. In quanto alle classi dirigenti, non so, sono un po' perplesso, non saranno anche un po' espressione di come siamo fatti noi. Altrimenti sembra che siano corpi estranei che ci siamo trovati lì per caso.
Comunque, a parte queste considerazioni, riaggiorniamoci senz'altro. Vorrei avere il tempo e la possibilità di raccogliere più fonti autorevoli per poter discutere dati alla mano. Poi se qualcun altro volesse unirsi alla discussione sarebbe anche più interessante.
Ciao,
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Re: Cause delle sconfitte italiane nei primi mesi della WWII

Messaggioda Umberto » 25/02/2013, 17:59

Caro Giuseppe, attenderò con impazienza il tuo prossimo intervento, visto che discutere con una persona preparata come te è un arricchimento. Certamente, come affermi, le ragioni di quanto è accaduto al Regio Esercito nel periodo 1940-41 è dovuto ad una serie di concause; io cerco solo di individuarne il "motore immobile" (se mi permetti questa citazione da Aristotele). Comunque spero anch'io che alla discussione si aggiunga qualche altro associato. Ciao e buon lavoro. Umberto.
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Re: Cause delle sconfitte italiane nei primi mesi della WWII

Messaggioda magheggio » 23/05/2013, 16:10

Salve, ragazzi!
A questo punto dico anche io la mia... ho letto i famosi libri (monografie) sulle battaglie della seconda guerra mondiale editi dalla Osprey... più qualche altra cosetta su riviste tipo il mitico Storia Illustrata ed Hystoria ed ho dibattuto con un amico in passato.
Non potrei essere più d'accordo con Rommel.
Come voi avete detto la prima causa è l'incompetenza dei comandanti.
Ma si tratta di incompetenza da competizione, direi da record mondiale... Per la legge di Peter uno fa carriera proporzionalmente alla sua incompetenza e questo è quanto è successo all'esercito italiano fin dalla sua nascita.
Mi risulta che negli anni 20 era stato proposto a Mussolini di costruire portaerei e lui rispose che non servivano, l'italia era già una portaerei al centro del mediterraneo... cosa dire poi della mancanza di piani di qualunque tipo che riguardassero invasione in Francia, Attacco e conquista di Malta, Attacco verso l'Egitto o altro? Questo spiega la frase di Rommel.
Inoltre il GENIO fu così previdente che quando dichiarò guerra il 10 giugno si era dimenticato di avvisare i comandanti dei mercantili italiani in giro per il mondo così che i poveretti furono tutti arrestati ed internati appena toccaro un porto nemico o neutrale... e perdemmo centinaia di mercantili, equipaggi e centinaia di tonnellate di merci.
Altra informazione degna di nota è che, sebbene le nostre navi fossero all'avanguardia (es. gli inglesi temevano la Vittorio Veneto per la sua potenza di fuoco) in tutto, gli equipaggi non ricevevano un addestramento adeguato... non si facevano esercitazioni che prevedevano che i cannoni sparassero, dato che le munizioni costano e non abbiamo le materie prime...
Che dire, di più?
Quell'esercito è stato mandato in guerra allo sbaraglio!
magheggio
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